Ciao a tutti!
Non frequento molto questa sezione del forum, ma ho imparato da un po' qualcosa di cartomagia ed ultimamente ho dato una rapida occhiata a tutti i topic. Ho notato che molti qua definiscono "brutture" (passatemi il termine, abbastanza politically correct) siti dove vengono raccolti video di tutorial di semplici trucchi d'illusionismo, in particolare cartomagia e close-up con vari oggetti.

Ora, senza scatenare un putiferio, vorrei sapere per quale motivo la magia non dovrebbe avere (e per molti versi non ha) lo stesso grado di diffusione di altre discipline considerate artistiche. Perchè non si può avere libertà d'apprendimento in rete, dato che per un cosiddetto "corso serio" bisogna procurarsi moli di libri e DVD dal costo non indifferente? Perchè oltre ai materiali (già di loro assai costosi) bisogna pagare anche per il semplice apprendimento? Si tratta pur sempre di attività che richiedono molto allenamento e costanza, e quindi per la riuscita si paga già quel prezzo!

Tutto questo, per contestualizzare, mi è saltato all'occhio ragionando sul fatto che per il contact (a cui mi sono avvicinato da poco) non ho speso un centesimo oltre ai soldi per le palline, poichè riesco ad imparare molto bene dai tutorial online, mentre per la cartomagia, oltre alle centinaia di euro spesi in mazzi decenti (leggasi Bicycle) dovrei anche spenderne altre centinaia per libri scritti da professionisti (un esempio su tutti: card college, uno dei pochi validi in italiano, è diviso in svariati volumi che costano dai 20 ai 30 € l'uno... insomma, come dei testi universitari!)?

Mi piacerebbe sentire diverse opinione, ma mi raccomando non fatemi chiudere il post per flame

perchè, a mio modo di vedere, molte volte non sono semplici trucchi e comunque molte volte questi semplici trucchi vengono usati anche per LAVORARE da maghi professionisti.

Se uno è realmente interessato all'argomento, non fa una piega a spendere quei soldi li.

ciao

io porto l'esempio dei diabli...io ai miei diabli ci tengo e sono realmente interessato ai miei diabli...ci ho speso e continuo a spenderci sopra dei soldi,tra filo, bacchette e prossimamente gli assi...però non è che non faccio una piega a tirar fuori soldi,ad esempio gli assi son due,18 euro l'uno,sono 36 euro...io storgo un pò il naso ma li prenderò...e anche tutta l'altra giocoleria la gente la usa per lavorare,sono piuttosto d'accordo con zelan,e comunque ci sono anche dei libri di giocoleria,anche se il migliore insegnante è il cazzeggio sullo strumento...se stai la a sbatterti ad imparare cose nuove che hai visto migliorerai di tecnica e di scioltezza,però difficilmente troverai qualcosa di nuovo.

si ritorna al solito discorso...

Io non volevo fare troppi paragoni con la giocoleria proprio perchè sono due modi d'imparare molto diversi, anche se hanno dei punti di contatto.

Luckyz, è vero che molti maghi professionisti usano quei trucchi per lavoro, ma sono quasi sicuro che le persone che vanno ad assistere agli spettacoli non sono addetti ai mestieri, quindi non andrebbero a cercare su internet i trucchi (anche perchè è ancora diffusa la mentalità "se mi svelo il trucco, non mi diverto più"). Gli addetti ai mestieri d'altra parte vanno ad assistere lo stesso, per piacere personale, quindi neanche loro verrebbero sottratti al guadagno del mago. Se poi c'è anche un margine di persone che è talmente stupido da andare a vedere il mago e poi abbandonare perchè scopre il trucco, non ha evidentemente capito in cosa sta la vera magia del tutto.
Aggiungo inoltre, ma mi sembra evidente, che non tutti hanno le stesse disponibilità economiche, e quindi se i prezzi sia per il materiale sia per l'apprendimento sono alti, diventa un "hobby di classe" (evitando, s'intende, ogni accezione politica della cosa).

Mi rimane il dubbio che lo si voglia mantenere tale, ma solo ed esclusivamente a fini di lucro. In altri modi, non si spiegherebbe come (e qui il paragone ci sta) le tecniche della giocoleria si siano diffuse così largamente e velocemente, mentre le tecniche del cosiddetto illusionismo resistono a questa diffusione.

Tra l'altro luckyz, se sei di Torino ci si può anche incontrare così ci scambiamo dei consigli ^_-

mentre nel giocoleria le meccaniche o i movimenti sono esposti (e' proprio quello che rende la giocoleria tale) per la magia non si rivela il segreto ( e' proprio quello che rende la magia tale).

in rete girano molti video "pattumosi" (a occhio inesperto possono sembrare invece delle chicche da cui imparare) di spiegazioni, e la cosa cambia se invece si ha sottomano del materiale di professionisti, che conoscono approfonditamente l'argomento. come avrete gia sentito dire "un mago non rivela mai i suoi trucchi"
e come direbbero a bet and wait a mai dire martedi : un mago non rivela mai i trucchi, se li riveli, non sei un mago. la logica, anche se cazzuta non e' del tutto sbagliata: molti di coloro che fanno videotutorial hanno una esperienza quasi nulla, e' come imparare le clave da qualcuno che non le sa per niente usare, ed e' chiaro che il discorso si complica in magia (xke l'etica magica e' appunto di non divulgarne il segreto).

per quanto riguarda i costi: un libro di card college costa 30 euro.
ma se pensi che basti leggerlo in 3 giorni per imparare e poi passare di colpo a un altro ti sbagli. e' come studiare quindi va appresa la teoria poi messa in pratica, diciamo che gia il primo volume ti da 3 mesi buoni di lavoro (o di piu o di meno: ma tenete conto che non e' mai detto che non abbiate bisogno di tornare sugli argomenti vecchi). non sono costi eccessivi pensando che una clava professionale costa 30 euro; 1 mazzo tenuto bene in media dura un mese: su internet potete ordinarli a 1.50 euro l'uno.

se aspirate a imparare davvero magia (per feste, comunioni che ne so) i tutorial non vi aiuteranno, vi garantisco.
se non siete convinti,e pensate che io sia solo un fanatico che non vuole che la magia venga rivelata, fate pure, guardate quanti tutorial volete, ma la differenza si notera'.

se puo essere utile a chiunque voglia cominciare:
www.giocoleria.org/Forums,file-viewtopic,t-12239.htm

come gia stato detto la magia e la giocoleria sono 2 cose distinte. Attenzione, io RISPETTO TOTALMENTE chi fa giocoleria e ho un po' di invidia verso uno bravo... io stesso faccio qualcosa con 3 palline, clave ( piu che altro mi faccio male ) e me la cavo dicretamente con il flowerstik.. appunto perke ho provato anche a far giocoleria comprendo meglio la distanza tra questi 2 mondi bellissimi... la giocoleria affascina perke con movimenti spesso fluidi e morbidi si creano dei trick pazzeschi, difficilissimi ma appunto è tutto in mostra.. nella magia, dalla tecnica più semplice a quella più complessa, il tutto è nascosto agli occhi inesperti... se io mi trovo con uno di voi non ho problemi ad insegnare qualcosa ma certamente se mi chiedi come si esegue un gioco, un'illusione ecc non te la dico solo perke tu possa dire: io lo so! e credetemi che ESISTE la gente che va a cercare come si eseguono le cose e che non pensa a: se so come funziona mi rovino il tutto.. voi ne siete un esempio.. non lo sto dicendo con cattiveria eh, non fraintendete le mie parole
Io amo la magia, fa parte di me, la pratico molte ore al giorno e studio tantissimo..
studiare nn vuol dire andare sul tubo o siti del cavolo che mostrano giochi ( per la maggior parte dei casi eseguiti pure molto male ) con spiegazioni.. io come altri ( come italian ) compro libri e STUDIO, non vado a vedere il gioco che più mi interessa e fine.. studio su libri che aprono gli occhi sul mondo della magia che fanno capire molte cose, come è nata, da cosa derive, come si evolve, chi dobbiamo ringraziare se la magia è quella che è oggi ( sia in positivo che in negativo e credetemi, youtube è 100% negativo ).
Concludo questo noiosissimo poema dicendo che noi teniamo segreto ciò che studiamo perke:
1- ci lavoriamo e campiamo con i nostri segreti
2- se la gente sapesse come funziona la magia non esisterebbe piu
per di piu se mi alleno ad esempio un mese per far si che una tecnica mi riesca alla perfezione e poi vengo a svelarti tutto subito, è come dire che mi sono allenato per nulla.. a che serve che la sappia eseguire se tanto sai come funziona?

ragazzi per di piu la magia non è solo allenamento sulle tecniche, è studio, è psicologia, e molto altro...

non avevo detto che parlo da profano al 98,98%
si effettivamente si...ho anche io corso completo di magia ed è decisamente uno sbattimento fare bene dei bei giochi,la cosa che mi aveva sustato era il fatto che lucky diceva che uno realmente interessato non facesse una piega per pagare un libro (o degli attrezzi) e mi aveva un pò infastidito perchè i miei strumenti sono miei perchè si ripagano,altrimenti non esisterebbero.e con quello che costa faccio diverse pieghe a comprarli.comunque niente di personale,magari ho anche frainteso io.

Evidentemente la mia provocazione è stata colta nel modo sbagliato. Sono ben conscio della distinzione tra le due discipline (giocoleria in generale - anche se bisognerebbe fare delle specifiche - e magia) e delle dinamiche alla base, però rimane il fatto che per entrambe le discipline è richiesto allenamento intenso e qualcuno/qualcosa da cui imparare.
Sotto questo punto di vista, sono uguali, e non è un caso che molte persone si cimentano in entrambe.

Quella che è, mi pare di capire, la differenza fondamentale è il fatto che le tecniche della magia devono rimanere segrete, ma sulle motivazioni di questo (preso per scontato che non sia un comandamento divino ^^) mi pare d'intravedere una certa riluttanza ad ammettere che il fine è "commerciale". Non prendete il termine nel senso più letterale: non sempre "vendere qualcosa" significa mettere di mezzo i soldi, ma secondo me un buon illusionista che organizza uno spettacolo non a scopo di lucro "vende la sua arte" in cambio di soddisfazione, riconoscenza, rispetto e anche un po' di gloria.
In questa dinamica secondo me c'è qualcosa di fondamentalmente sbagliato. Non credete che quel riconoscimento derivi esclusivamente (o in maggior parte) dalla "segretezza del trucco", piuttosto che dalla vera bravura di chi lo esegue? Del resto, solo gli addetti ai lavori considerano i video su youtube "crap", perchè con occhio esperto sanno riconoscere l'incapacità dell'esecutore; ma un profano rimane allibito come se si trovasse di fronte ad un buon esecutore, a patto che il trucco risulti nel complesso pulito.
Quello che penso io è che il riconoscimento dovrebbe derivare esclusivamente dalla bravura dell'esecutore. Io rimarrei soddisfatto non tanto per lo stupore, ma perchè le persone che mi vedono eseguire un trick pensano "E' un mago!!" (non "E' una magia!"). Se prendiamo questo assunto per buono, cade molto velocemente la necessità di mantenere una stretta segretezza sui trick: ciò non significa illustrare ogni volta dopo un'esecuzione tutti i passi al primo che capita, ma solo rendere più disponibile la conoscenza delle tecniche come già accade per la giocoleria.
A questo aggiungo il fatto che nell'ottica della "segretezza" rimane inspiegabile la scelta dei maghi di creare dei manuali (cartacei o in dvd), poichè non vedo che cosa possa spingerli a farlo (dato che si deve mantenere il segreto) se non essenzialmente lo scopo di lucro - è sottinteso però, che se non si trasmette la conoscenza, quando il mago schiatta la magia finisce ^_-; mi parrebbe logico, se non fosse solo l'idea di far soldi a guidarli, il creare dei siti dove vengono spiegate le tecniche base (evitando naturalmente di mettere in piazza i trucchi personali su cui si sono ammazzati di lavoro), in modo da dare libero accesso a chiunque si voglia avvicinare alla magia di poterlo fare.

Un'ultima cosa, una piccola critica ad un'obiezione che mi pare di aver colto, forse un po' tra le righe: è fortemente sbagliato pensare che chi crea tutorial di juggling (molti dei quali ottimi) impieghi meno tempo ed energie di un illusionista durante l'allenamento, perchè se per imparare la cascata a 3 palline posso impiegarci 1 ora abbondante, lo stesso si può dire per imparare qualche false cut; parallelamente, se per imparare un butterfly con la pallina stage (livello proprio base, quindi) c'impiego una settimana, per imparare un overhand shuffle c'impiego al massimo 3 giorni. Nonostante questo, nessuno juggler si sognerebbe di tenere nascoste le tecniche base, anzi contribuisce se può alla loro diffusione!

Io mi introduco in questa discussione da completo non-mago (a parte due trucchetti che sicuramente son da imbecilli, imparati e ormai scordati da quando avevo 10 anni) ma credo che anche un parere da profano possa essere utile...

A me la storia del "il trucco c'è ma non te lo dico" non mi è mai piaciuta (con rispetto a tutti i maghi)....non so, mi pare incoerente. All'inizio capisco il fascino, capisco "la magia"...ma poi mi faccio domande e la questione non torna..."Ma se la magia non deve essere rivelata, come mai te, o mago, la conosci? eppure stai ricopiando magari un po' abbellito un trucco imparato da un libro, quindi da qualcuno prima di te...non è forse la stessa cosa?" . Giustamente potreste obiettare che una cosa è Imparare Studiando, e l'altra è Copiare Spudoratamente in maniera Tutto-E-Subito...

Ma francamente, come dice Zelan, un profano (e io mi autodefinisco tale) non distingue tra un grande mago e un principiante...certo, ovviamente se mi fate un numero di escapologia, o qualcosa di molto complesso sarò più sorpreso, affascinato, etc...ma se un mio amico un giorno viene e mi dice "scegli una carta" (un tipico e sicuramente semplice gioco da prestigiatore) SO GIA' che ha imparato qualche trucco per cui scoprirà che carta ho preso carta, e SO GIA' che non riuscirò a capire come ha fatto...ma se lo sapessi non mi cambierebbe niente...quel che conta sarebbe guardare se riesce a rendere bene l'illusione...insomma, anche guardare un film è la stessa cosa...non interessa sapere come hanno fatto a far vedere Superman che vola....basta che sia FATTO BENE.

Io giocolo (palline e basta) e posso provare a fare una specie di paragone....giocolando, si può imparare da video, da libri, etc, qualunque cosa di "tecnica di giocoleria"...qualunque...ma come dice il detto "Tra il dire e il fare"

Io se guardo un video di chi gioca con 5, ma anche con 3 palline (lascio perdere più di 5 palline), senza vederlo al rallentatore, o con simulatori, non capisco esattamente i movimenti....e anche se magari li capisco, non riesco a capacitarmi di come cacchio si faccia a usare il proprio corpo in quel modo! Me ne stupisco di continuo...eppure giocolo, e dovrei aver superato quella "barriera" tra chi pensa di non esserne mai capace e chi ha capito che "SI PUO' FARE"

Quindi, anche nella giocoleria ci poteva (parlo ipoteticamente) essere il pericolo di essere 'scoperti'. Io, quando ho iniziato le 3 palline, sapevo fare solo la cascata base....ma dai miei amici, che di altri giocolieri non ne conoscevano, apparivo come un mago...se avessi voluto tenermi il "segreto" avrei potuto farlo...ma invece gliel'ho insegnato...e loro non è che hanno preso la conoscenza e poi mi hanno lasciato da parte...anzi! Erano felicissimi di conoscere qualcuno disposto a insegnare e non vedevano l'ora di capire che "SI PUO' FARE"...e Abbiamo cominciato a giocolare insieme e divertirci! Nessuno fin'ora mi dice "Ho capito come si fa, adesso non ho più voglia di imparare"

E se io guardo uno spettacolo di giocolieri, o un tizio che giocola in spiaggia, non è che penso subito "ahah, io questo lo so fare, che schifo di giocoliere" ma guardo e rispetto l'esecutore, e volendo posso chiederli se ha voglia di giocolare insieme, scambiarci opinioni, imparare nuove mosse, etc....eppoi figuriamoci se un tizio che mi vede giocare con 5 palline, e mi chiede come si faccia, riesca a rifarlo subito...figuriamoci! Sapere non vuol dire Saper Fare..saprà qual'è il trucco, ma non saprà come rifarlo bene....come recitare a teatro senza saperlo fare....magari si sa il copione, ma non si sa interpretare.

Tradotto...anche se un mago mi rivela il trucco, non è un grosso problema...
- Primo perchè ormai si sa che la "magia" si impara (e non è più stregoneria medievale) e quindi tutti, più o meno, potrebbero impararla (alla stregua della giocoleria), e quindi so che se volessi il trucco lo imparerei comunque.
- Secondo, se riveli il trucco non è che profani una tomba...lo spettatore SA benissimo che un trucco c'è (magari qualcuno crede ad alieni o paranormale, ma tralasciamo) non sa QUALE....ma per lui è indifferente...se lo sapesse, (e fosse una persona onesta), guarderebbe comunque lo spettacolo, e alla fine applaudirebbe comunque l'esecuzione....così come tra giocolieri ci si complimenta per la bravura, la precisione, la bellezza del gesto o qualunque altra cosa...un raduno di giocolieri non è fatto di persone serie ed egocentriche che pensano "io so fare questo mentre altri no, e allora mi tengo il segreto"...eppure se un "profano" vede un giocoliere si ferma comunque a guardarlo, anche se sa, o comunque intuisce, che quella giocoleria si può imparare!

Da una parte però sono d'accordo..i numeri da circo, o comunque di spettacolo, è giusto che restino "segreti" almeno durante lo spettacolo..ma dopo, quando la gente se ne va, se uno chiede "come hai fatto?" non lo vedo un grande problema, e mi pare a volte (non sembre) sbruffonaggine dire "non te lo dico, se vuoi studiatelo"

Capisco che nella magia ci siano sbruffoni che copiano e poi si fanno credere grandi maghi....ma dov'è il problema? Pensate che non ci sia gente che prende tre palline in mano e fa credere di essere un grande giocoliere ai propri amici? Io potevo "cavalcare l'onda del successo" con i miei, e invece da subito ho fatto capire che volendo tutti potevano fare quello che facevo io (col tempo, ovviamente)...poi se si va sui campioni di giocoleria allora c'è anche il talento in mezzo...ma con tre palline siam buoni tutti a giocare, basta crederci!
Da che mondo è mondo l'unica cosa vera è che prima o poi si incontra uno più bravo che ti dice "Guarda che non sei mica tanto bravo"...oppure "Guarda che nel tuo spettacolo s'è visto benissimo il trucco" e ti smonta... a quel punto inizi a imparare davvero cos'è la magia, anche se pensavi di essere un grande solo per aver copiato da un video-spazzatura...Io mi arrabbio se vedo uno che millanta di essere bravo, invece di essere umile, oppure pensa che giocolare sia una roba da perditempo dato che lui "ha imparato che si può fare", ma è sempre esistito che ci sia gente del genere, e verranno "smascherati" automaticamente prima o poi...

P.S. Scusate tantissimo per il post fiume, e spero di essere stato comunque chiaro perdonatemi

Non ho più voglia di scrivere

passo alle citazioni

"Privare la magia del suo mistero sarebbe assurdo come togliere il suono alla musica" Orson Welles

"Vedere un mago che svela un trucco è come vedere Babbo Natale che ti dice: " Sono tuo padre" " Tony Binarelli

zelan, secondo il tuo ragionamento, quando vedi copperfield che vola dici: "che bei fili!"
tenete a mente che lo spettatore VUOLE essere illuso, e se togli il mistero se ne va anche la reazione, magari non e' la stessa cosa per alcune persone che si ostinano a cercare il trucco, disturbando ogni momento.

dall'altro post ho letto che se sai come fare sparire una moneta come quello del video, immagina durante uno spettacolo di giocoleria se fai sparire la pallina allo stesso modo.
beh, questa e' l'illusione che il mago della moneta vuole dare, e ci e' riuscito. farvi credere che funzioni con tutto, basta capire il trucco, e da li farai sparire clave, tavoli, statue. non e' una critica o una presa per il culo a chi nn studia magia: anche io quando ho visto per la prima volta un mago ho pensato " accidenti chissa' in un casino' quanti soldi fa".
cio' l'occhio vede, l'orecchio sente, la mente crede!
poi certo,se non sei un mago e riesci ad intuire un gioco con le tue capacita', e' interessante capire l'intelligiente meccanica del gioco. ma se devi smanettare su internet per svelare ogni singolo gioco solo per pura ambizione.. mah.. non ha scopo..personalmente io quando nn sapevo nulla di magia mi divertivo un sacco a vedere senza sapere nulla, immaginando metodi fantascientifici.

pensi che questo signore possa davvero fare quello che dice di aver fatto? eppure..
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detto questo vengo al post di illupi.
"A me la storia del "il trucco c'è ma non te lo dico" non mi è mai piaciuta (con rispetto a tutti i maghi)....non so, mi pare incoerente. All'inizio capisco il fascino, capisco "la magia"...ma poi mi faccio domande e la questione non torna..."Ma se la magia non deve essere rivelata, come mai te, o mago, la conosci?"
non piaceva neanche a me, figurati. pero', se ci pensi, se non ci fosse il trucco, non ci sarebbe illusione, ergo non avresti bisogno di scoprire nulla. il trucco e' la condizione necessaria e sufficiente per cui un'illusione lavora (e su questo penso siamo daccordo tutti).
poi tu giustamente parli di quella specie di paradosso.
come vedi, la magia e' invece accessibile a tutti.basta impegno e volonta'.
tutto il resto dipendera' dalla qualita' del livello che vuoi raggiungere.

hem.. segreto che grazie alla bravura di chi lo esegue resta tale... e cmnq deriva dalla spettacolarità della cosa in se, poi ovvio dal segreto e la bravura.. ma cm diko spesso, è il prestigiatore che deve render magico il tutto.. non puoi semplicemente salir sul palco e iniziare a produrre carte o altro... devono esserci tutta un serie di cose anche psicologiche dietro..
la differenza reale tra magia e giocoleria ( e ripeto che stimo e rispetto tantissimo che fa giocoleria qnd nn fraintendete ) è che la giocoleria è solo allenamento.. tantissimissimissimo allenamento eh, io non sarò mai un bravo giocoliere purtroppo ma la magia oltre che tantissimissimo allenamento è molto di più, è psicologia, è studio, è showmanship, è.... la magia è questo e moltro altro... non è solo allenamento.. la devi capire, studiare, affrontare, assecondare, ci devi sbatterti contro... io amo la magia e sono d'accordo sull'insegnamento ma non verrò mai a dirti come produco una tortora in aria senza nessuna copertura o come faccio volare via la testa della mia assistente solo perche tu ( diko tu ma è in generale eh ) lo sappia